佟辉：听您讲古典诗词，总是给人耳目一新的感受。所以大家很愿意看您写的那些谈古典诗词的文章。例如您有几篇专论李煜词的文章，都是发人之未发。从不同侧面对李煜词给予了极高的评价。不过很多读者并不看重李煜词。他们之所以不认同您对李煜词的评价，是否与李煜是亡国之君有关呢？
答：人们不看重李煜词与其是亡国之君直接相关。有位中文系教授就认为我对李煜词的评价太高。但她并未指出我对李煜词评价不当之处在哪里。她避开对李煜词的具体赏析。只关心李煜是亡国之君。她认为：
“一个亡国之君能写出什么好词来？先是宫廷里花天酒地，后是沦为阶下囚成了亡国之君。这样的帝王在精神境界上、在思想识见上、在艺术造诣上，都不可能使其诗词达到您高调的炉火纯青的程度！”
这位教授的说法属于“先入为主”。文学艺术欣赏怎么可以带着“先入为主”的框框？怎么可以不从李煜词本身谈李煜词，却从亡国之君贬抑李煜词？中国人这种欣赏立场与审美习惯由来已久。
佟辉：是啊！例如您曾经说过，汪精卫的旧体诗很有水平。但是汪精卫的诗词集仍然是禁书。
答：汪精卫的旧体诗，写得确实很好。近代以降的中国，写旧体诗出色的人不多。例如很多人推崇历史学家陈寅恪的旧体诗。其实都是冲着陈寅恪是国学大师说话。陈寅恪的诗有可贵的史料价值。不过文学艺术价值并不高。诗最讲究语言了！陈寅恪诗的语言实在不敢恭维。拮据聱牙、晦涩难懂。他的文章也有这个语言毛病。在我看来，陈寅恪就没有写诗的天赋。我就不写诗。因为我有自知之明：没有写诗的天赋。
汪精卫有写诗的天赋。近代以来的中国文坛，写旧体诗可载于文学史的人，只有汪精卫与郁达夫。两人的旧体诗在现代文坛熠熠生辉，堪为无与伦比的双星座。四九年天玄地黄后，新诗掩盖了郁达夫的旧体诗。汪精卫的诗词，因为众所周知的原因，长期不见天日。我读到汪精卫的诗词时，已经是中年以后的事了。初读《双照楼诗词稿》就放不下了，汪精卫诗词有种苍凉的苦感情调，特别震撼人心！不仅是二百年来的中国诗坛所仅见，在中国诗史上也不让前贤！
佟辉：“苦感情调”？这个说法新鲜。您好像很看重有“苦感情调”的诗词？
答：中国的古典诗词浩如烟海，其中中那些最优秀的作品，大都涵有“苦感情调”！这不是审美偏好，是汪洋大海的古典诗词中存在的事实。例如楚辞中的精品，被誉为唐诗压卷之作的《登幽州台歌》，李白诗中那些永远震撼读者的名篇，杜甫诗中几首堪称典范的律诗，杜牧的怀古咏史诗，李煜的词，宋诗（词）中那些具有涵盖千秋力量的作品，都是以苍凉的苦感情调胜出！
佟辉：您的这番概括，不仅独出新意，发人之未发！更给人一种前所未有的审美冲击！“苦感情调”这个说法，是中国诗词学中的一个涵有重要思想意义与审美价值的新概念——有点“前无古人后无来者”啊！我终于明白了：您为什么对那些诗话家、诗词专家的论诗不以为然——都在“雕虫小技”上煞费苦心。没有人从“苦感情调”这个审美视角，认识琳琅满目的古典诗词。您开辟了古典诗词研究中的一个新思路啊！
答：“苦感情调”说法，能否成为人们研究古典诗词的借鉴，很难说。我有个语文教师朋友已退休。对古典诗词有研究。但她认可人们常说的“非唐诗不读！”她肯定不会同意你刚才对“苦感情调”的评价。
佟辉：您似乎对宋诗（词）的评价，与古今的诗话家、文艺理论家不太一样？
答：谈宋诗必须包括宋词！词就是诗，是更音乐化的诗。千百年来中国文人眼中的词，一直逊色于诗。都称“小词”，词似乎不能与诗并列庙堂之上。说宋诗（词）远不及唐诗，是个大家都认可的定论。其实这个定论是很成问题的。实际上包括五代在内的宋诗（词）的思想艺术水平并不逊色于唐诗！
唐诗的辉煌是个事实。但唐诗的思想艺术水平并非是古典诗词中无人企及的顶峰！唐诗以数量取胜，以华贵绚丽取胜，以浪漫色彩取胜，以语言的精妙取胜，以境界的高雅取胜，以情调的恣肆汪洋取胜。
但是，唐诗缺少包括五代在内的宋诗（词）那种苍凉与深沉；缺少宋诗（词）那种痛心彻骨的家国情怀，缺少宋诗（词）那种感时伤事的命运咏叹，缺少宋诗（词）那种“天风海雨卷神州，金戈铁马驰千里”的气概，缺少宋诗（词）既有清隽旷远的境界、又有沉郁顿挫的情调，缺少宋诗（词）能把情感与哲理融为诗情的哲人才有的超然诗意。虽然都说诗是抒情的，唐诗的抒情是浮华的；宋诗（词）的抒情是深切的。都知道文学艺术作品缺不了思想。没有思想的文学艺术，如同赵本山的小品，属于下里巴人的东西。
但是宋诗（词）中的思想不太容易看出。都融化在情调、意境、韵味里，难以言传，只能感受体会。唐诗让人心旷神怡、喜出望外。宋诗（词）让人回肠荡气、回味再三。
中国是诗歌大国，诗词丰富多彩、源远流长。但到唐朝时才蔚为大观，成就了一座金碧辉煌的文学大厦。宋诗（词）则为这座大厦里奏响了“苦感情调”的旋律。那是人类永恒的声音。例如边塞诗，唐朝以前就有边塞诗了。唐朝写边塞诗的多了，成为一种流派。但最好的边塞诗，当首推范仲淹的《渔家傲•塞下秋来风景异》，可谓边塞诗的压卷之作。这首词就是在整个古典诗词中也属于上乘之作。在诗词艺术上可以说是“苦感情调”的典范。
佟辉：您推崇李煜的词，与您提出的“苦感情调”这个命题有关吧？
答：“苦感情调”涵有的意义，不纯是哀音与悲叹。主要是人生的感慨，命运的怅然，人类苦难的惘然，历史沧桑的咏叹，以及理想与现实的冲突中必然的痛苦。苦难意识的底色是苦难，其主旋律是怆然中的苍凉。我所以提出“苦感情调”这个命题既是多年对古典诗词解读后的顿悟，也是研究“李煜词为什么写得那么好”的最终结论。
佟辉：您推崇李煜的词，是否受王国维《人间词话》的影响？
答：谈不上受《人间词话》的影响。我上中学时，就喜欢李煜的词。那时还不到二十岁，读李煜词竟能读得泪流满面！为什么？我也不知道。王国维的《人间词话》我是在中学毕业后才读到。
但是中年以后，我对李煜词有了一个新的认识。这个新的认识源于我对《人间词话》中谈李煜词的质疑。王国维认为李煜词所以写得那么好，是因为李煜有释迦、基督担荷人类罪恶的襟怀。在人类文化中，释迦、基督都是人类信仰之所在，具有至高无上的神圣意义。
昨天还是花天酒地的帝王，“天上人间”后，怎么能“立地成佛”出至高无上的信仰才有的无限广博的襟怀？王国维的这个说法从何谈起？太不靠谱了！所以我认为王国维用“释迦、基督担荷人类罪恶的襟怀”解释李煜词为什么写得那么好，是不成立的。但《人间词话》里有个发人深省的对比十分精辟：宋徽宗赵佶的诗词远不如李煜的词！两人不仅都是亡国之君，还都是艺术家，都有很高的文学艺术修养。宋徽宗赵佶还是“瘦金体”的创造者。为什么两位亡国之君的诗词会有水平上的巨大差异呢？差异在哪里？显然王国维用有无“释迦、基督担荷人类罪恶的襟怀”这样的解释，是说不通的。
我在研读两位亡国之君的诗词后发现，历代谈李煜词、宋徽宗赵佶词的诗话家们，说两人的诗词都是悲惨遭遇中的哀音。这个说法有道理，却不完全对。说明他们或没有读懂李煜的词；或带着亡国之君这种“先入为主”的框框读李煜词。
在我看来，宋徽宗赵佶的词是哀音；李煜的词则是哀唱！差别在于宋徽宗赵佶的词是对自己遭遇的个人悲叹；李煜词则是对命运及人类苦难的咏叹。读者读了宋徽宗赵佶的诗词后，会产生一种怜悯与同情。
读者读李煜词，则会产生一种强烈的思想情感共鸣！这是李煜词之所以拥有广泛读者喜爱的根本原因。通过对两位亡国之君诗词的对比阅读可以看出，宋徽宗赵佶眼中的悲惨遭遇是外蛮入侵的结果；李煜眼中的悲惨遭遇是命运的安排，是人类苦难的一部分。宋徽宗赵佶眼中的苦，是个人意外遭遇的苦；李煜眼中的苦则是人生、人类必然的命运之苦。所以都是悲惨遭遇中写的诗词，都抒发了个人的情感。但由于两人眼中的苦难含义不一样，赋予诗词中的思想情感也不一样了。产生的思想艺术效果当然有“天壤之别”了。
我把上述这个对比现象谓之曰：李煜有苦难意识；宋徽宗赵佶没有苦难意识。这是两个亡国之君的根本差异。这个差异导致他们抒发亡国之君情感的诗词水平的差异。
佟辉：记得您在有关谈李煜词的文章中说过，李煜所以有苦难意识，与其信佛近禅有关。
答：这个问题还是点到为止吧。我不愿意深入多谈。
佟辉：您谈文学的文章中常用到苦难意识这个说法。苦难意识是您审美思想中的一个重要概念。苦难意识与苦难美学的差异是什么？
答：苦难美学是中国文化的特产，是“国学”。西方文化里没有苦难美学。苦难美学的核心意义是：苦难是力量的源泉；苦难是成功之母。“吃得苦中苦，方为人上人”，“天降大任于是人也，必先苦其心志……”，“文王拘，而演周易；仲尼厄，而做春秋。屈原放逐，乃赋离骚……”。这些说法可能是事实，却没有道理，在逻辑上是不成立的。苦难与成功之间没有因果关系。并非所有的成功都是经过了苦难；不是所有的苦难都意味着成功！苦难美学的要害是赞美苦难。从而掩盖了造成苦难的“罪魁祸首”！苦难意识的核心思想是，认为人生是苦难的命运；人类是苦难的宿命；历史是苦难的沧桑。这是事实，也是经验，更是必然。为什么会这样呢？中国文化对此熟视无睹，没有解释。基督教文化用原罪与赎罪对此作了最有说服力的阐释。所以有无苦难意识，是对人、对人生、对命运、对人类宿命，对历史沧桑能否有清醒认识的前提。
佟辉：关于古典诗词，或者说关于诗，您提出了两个命题：一个是“音乐性情调”。一个是“苦感情调”。
答：“音乐性情调”是指“什么是诗”说的。“苦感情调”是指汪洋大海的古典诗词中那部分最优秀的诗词说的。就像西方诗歌最优秀的诗是史诗。中国最优秀的诗词是那些涵有“苦感情调”的作品。
佟辉：记得您曾经说过，“在世界文学名著的长廊里，不断回响的是以苦难为主旋律的声音”。这个说法对我很有启发意义。我因此发现：辉煌的十九世纪俄罗斯文学，都是苦感文学。如今您又提出，汪洋大海的古典诗词里，最优秀的篇章，是涵有苦感情调的作品。但是中国文学理论中缺乏这种苦感思想。
答：你说的是事实。这个事实与中国文化是乐感文化有关。这个问题就不谈了。建议你看看李泽厚的《实用理性与乐感文化》。
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