裘真：我正有此意。你注意到没有，这篇文章的“题记”是全文结论性的概述，这次不妨围绕“题记”展开讨论。当然，我们肯定没有把握三言两语就能说清楚要探讨的话题，因为，一来是自己阅读范围有局限知识储备不足，二来是不敢唐突他人，妄作判断轻下结论，三来是涉及的话题太过沉重，自己当存着一份敬畏谦逊之心。还是本着有的放矢的原则，请把“题记”抄录一下。
慕道：好的。题记不是很长，抄录如下：
题记：这几年网上谈宗教信仰的文章不少，但是谈明白了的不多。易中天教授谈信仰中的说法虽然不太完善，却是最靠谱的，比何光沪教授的谈信仰要好得多。何教授对信仰的理解远不及易中天深刻。他对历史文化的了解比易中天差远了。例如，何教授谈中国文化中的信仰问题，提出了“信仰荒芜”论，认为三代时中国人就已经信仰上帝了，后来由于众多的原因，信仰荒芜了。这个说法，明显表现出对中国文化、中国历史以及宗教信仰缺少深刻的了解。
裘真：我们是不是就围绕“题记”中提到的易中天教授和何光沪教授谈信仰展开讨论？
慕道：这个主意很好。我想先把两位教授的背景做一下介绍，这也符合“知人论世”的老法子：
易中天（1947年2月8日—），湖南长沙人，作家、文化学者和美学家。1978年，考取武汉大学中文系古代文学专业研究生，1981年毕业后获得文学硕士学位并留校任教。后任厦门大学人文学院教授，博士生导师。2023年3月起出任厦门大学人文与艺术高等研究院院长。现已退休，隐居江南小镇潜心写作。其进入公众视野并成为学术明星缘于2005年与央视《百家讲坛》栏目合作推出的“汉代风云人物”系列讲座。
他出版过：中国文化系列四种《闲话中国人》《中国的男人和女人》《读城记》《品人录》；百家讲坛《汉代风云人物》《品三国》（上下）、《先秦诸子百家争鸣》；政治研究《帝国的惆怅》《帝国的终结》《费城风云：美国宪法的诞生和我们的反思》《易中天中华史系列》；美学《破门而入：美学的问题与历史》；社会研究《成都方式》；散文《书生意气》《书生傻气》《高高的树上》《公民心事》；其他，《大话方言》《中国智慧》《我山之石》《曹操》等。2012年3月，时年65岁的易中天开始撰写《易中天中华史》系列丛书，计划用五到八年撰写总计36卷，为读者详细讲述3700年的中华正史。
何光沪（1950年9月28日—），贵州贵阳人，中国人民大学哲学院教授、博士生导师，中国人民大学佛教与宗教学理论研究所研究员、中国著名宗教哲学学者、汉语神学家。1982年毕业于中国社会科学院研究生院宗教系，获哲学硕士学位；1989年毕业于中国社会科学院研究生院宗教系，获哲学博士学位。在加拿大哥伦比亚大学维真神学院、香港汉语基督教文化研究所、香港浸会大学中华基督宗教研究中心兼任特约研究员，任清华大学道德与宗教研究中心学术委员、山东大学犹太教与跨宗教研究所学术委员会主席、中国社会科学院基督教研究中心副主任、中国宗教学会理事等。
出版专著：《多元化的上帝观》《有心无题》《神圣的根》《何光沪自选集》《月映万川——宗教、社会与人生》《天人之际》《百川归海——走向全球宗教哲学》《信仰之问》；译著《宗教哲学》《现代基督教思想》《20世纪宗教思想》《基督教神学原理》《全球伦理——世界宗教议会宣言》；编著：《宗教与世界丛书》《基督教文化评论》《蒂里希选集》《对话——儒、释、道与基督教》《宗教学译丛》《基督教经典译丛》《大学精神档案》等。
裘真：我注意到你用大篇幅抄录两位教授的背景，尤其是学术背景和著作目录，我想你一定想传达这样一种信息：易中天和何光沪都是学养丰厚、基础扎实的学者，他们在各自的领域都取得了骄人的学术成就。从学历和从业情况看，二人术业有专攻，虽有交叉部分，但更多的是差异，把这二位搁在一起笼统地整体比较，实在难分轩轾。但就“信仰”这一话题而言，无疑属于何光沪的专业领域，他涉及得更广、研究更深、成果更多。这是一个不争的事实。
慕道：那为什么祈萌之先生会得出“易中天教授谈信仰中的说法虽然不太完善，却是最靠谱的，比何光沪教授的谈信仰要好得多”的结论呢？
裘真：这就是我们要讨论的问题了。我们先来看看易中天先生是如何谈信仰的。2017年4月7日，易中天在厦门大学95周年校庆讲座做了题为《文明与信仰》的演讲。后来整理成文发表出来的题目为《易中天：我们民族为什么没有严格意义上的信仰？》，易中天在演讲中首先区分了“文明”与“文明礼貌”中文明概念的不同，在阐释文明进程和不同文明之后，他强调了中华文明独有特质：“中华文明的三个唯一：1.第一代文明中唯一延续至今的；2.延续至今的文明中唯一没有信仰的；3.没有信仰的文明中唯一具有世界性的。”他特别强调：“这是陈述事实，不是价值判断。没有信仰，不含贬义。”那么，什么是信仰？易中天是这样讲的：“信仰一定是唯一的和超功利的。先给信仰下一个定义：严格地说，信仰就是对超自然、超世俗之存在坚定不移的相信。不符合这个定义的，只能叫‘准信仰’或者‘类信仰’。”他说：“信仰是用来解决终极问题的。……这种严格意义上的信仰，汉民族没有。汉民族也不是什么都不信。我们也相信一些东西，比如信神信佛信风水，但是有三大特点。第一，没有定准。‘仰而不信’。第二，实用主义。‘信而不仰’。第三，容易动摇。信与不信，全看有没有用。”
从这里可以看出，易中天先生不是专门研究宗教信仰问题的专家，他的演讲也不是学术味很重的专题报告。他定义信仰，分析中国人的信仰是从具体现象入手，仅限于社会学层面的探讨，浅尝辄止，并未进入专精的宗教学术领域。
慕道：那何光沪先生又是如何阐述信仰的呢？他真的不如易中天的见解深刻吗？
裘真：我们先来解决你提出的第一问，看看何光沪先生如何讲解“信仰”。2015年在北京锡安教会，何光沪教授作了题为《中国宗教的反思——从传统到现代》的讲座。后来经古木長青整理，以《何光沪丨信上帝是最地道的中国信仰》为题发在“香柏领导力”公号上。古木長青就读于牛津大学，研究领域为哲学、神学、西方社会与政治、基督信仰与中国传统信仰。
我们来看何光沪先生在讲座上是如何解读“信仰”的。先看和易中天观点不一样的部分：“孔子出生之前，也就是说好几百年之前就有一种宗教，这种宗教怪怪的没有名字。没有名字怎么会成为宗教呢？这点并不重要，重要的是全世界、全人类都有宗教性。这是我们研究宗教学的人都相信的一点。”“宗教学家说，人与动物的区别是人有宗教，人会崇拜天地当中那个最高的力量，人和动物之间的区别最了不起的地方就在这里。人性里面有宗教性。所以，中国人也不例外。”何光沪给出的理由是：“中国人不是另类，中国人不是野兽，中国人是一个文明的民族，文明是与宗教有关系的。刚才我说过这一点，宗教是文明的核心。宗教是文明的心，文明的灵魂，文明的精神。”
易中天说“中华文明没有信仰”，没有信仰就意味着没有可信的宗教，而何光沪则说“有宗教”，有宗教就意味着有信仰。二人的观点显然不同。但我想，尽管可以说何光沪在中国文化中国历史领域不如易中天的研究深刻，但在对宗教与信仰的概念辨析，以及将中华文明是否具有宗教性放至全世界全人类宗教性范畴的学术考察方面，比较靠谱的理当是在这一领域中耕耘多年的何光沪。易中天对信仰并没有研究，他讲演中那段关于信仰的短短一段话，我也不止从一个视频中看到，但也仅至于此。所以，你问到祈萌之先生何以觉得何光沪不如易中天深刻，我还真不知从何谈起。
慕道：说到这里，我想起您曾经给过我看的何先生的一本书《秉烛隧中》，这是何先生2003年至2015年间重要文章的首次结集。2015年3月2日，借着这本书的出版，“凤凰大学问”联手新星出版社、东方历史评论，邀请了几位中国思想界比较重要的学者共同组织了沙龙形式的发布会，探讨宗教与中国社会的千年互动，追问中国人的“生命之惑”。会上何光沪先生作了发言，他首先阐述了导致中国信仰荒芜的基本历程，随后又针对过去意识形态教育对基督教历史的歪曲印象给予了澄清，如一神教的排他性问题和传教士与帝国主义的关系问题。给我印象深刻的是，何先生讲述了自己信仰基督曾面临的困惑以及如何破除这些困惑的，我甚至把它当成一次信仰告白来对待。
裘真：是的，这次发言，就是后来发在网上被祈萌之先生拿来做靶子的《何光沪：信仰荒芜时代 何以安身立命》。在这次演讲中，何先生第一个话题就是：信仰荒芜，原因何在？他开宗明义：“从远的来说，可以追溯到中华文明的源头。因为我们有文字记载的历史约为三千多年，从甲骨文开始。那时候即商代直到周初，中国人都信仰上帝。后来有个重要的政治家、孔夫子最崇拜的人周公，制定了一套社会制度，一直实行到近代中国。那套制度即周礼，其核心是‘庙制’，即宗教制度，特点是宗教权利不平等。当时中国人都信仰上帝，但周公规定，只有最高统治者可以祭祀上帝(‘不王不禘’)，诸侯大夫不准祭，老百姓就更不准了。这种不平等的宗教制度使得人民同上帝疏远，这就是信仰荒芜最早的制度根源。社会制度会大大地影响人的精神状态。”他特别强调：“只从最近一百年来看，信仰荒芜的原因有三条。一是五四以来，对宗教的批判非常过激。二是从1949年到1978年，在全国不仅是对宗教信仰进行过激的批判，而且是用政治权力进行大规模扫荡。三是最近这三十年的物质主义，或者叫物欲主义的影响。”何光沪先生从自己的专业角度谈了他对“信仰”的认识，“按我的专业即宗教学来说，这些信仰可以分为两大类：非宗教信仰，宗教信仰。非宗教信仰不是宗教，但被称为‘信仰’，在中国有三种：第一种是‘国家规定的信仰’，第二种是‘国民的信仰’，即中国人庞杂多样的‘信仰’，第三种是‘对国家的信仰’。”结合他那篇《信上帝是最地道的中国信仰》演讲，对他的信仰观可以理解得更透彻，“中国文明史是夏商周秦汉晋隋唐宋元明清十二朝代，夏朝还没考古证据，是没有证据把它完全证实的。商朝就有证据了，其中一个重要的证据就是甲骨文。我们知道，中国最古老的文字是甲骨文。甲骨文里面有些字很有意思。比如说，甲骨文中有三个字‘帝命雨’……这三个字是什么意思呢？是皇帝命令下雨吗？不对，那时候中国没有皇帝，全世界没有皇帝，因为那个时候是大约三千年前……商朝的统治者叫商王。所以，……帝是上帝……“帝命雨”就是上帝命令下雨。”接下来，他用很大篇幅讲述这个“帝”字，我们不过多照抄了，另外他主持《黄保罗、何光沪与杨鹏关于“两个上帝”的对谈》中，还有这样的表述：“不是说世界上、宇宙中有很多上帝，你的上帝同我的上帝不一样，而是说我们对上帝的理解、领悟不一样，对上帝的解释不同，由于我们知识的限度、认识的局限而会有不同。我写文章时会注意写明，是‘上帝观念’‘上帝概念’有很多，人类有很多不同的关于上帝的观念，世界上有很多不同的‘上帝观’，而不是说有很多上帝。”
慕道：通过这些材料的梳理，我很难得出祈萌之先生《何曾有过“信仰荒芜”》“题记”中的结论。
裘真：我们先不急着做判断，只求把学者们的观点以及论证过程转述出来，我相信，人人都会思索。我想说的一点是：与人争鸣，重点不是人家的论点，而是事实和论证过程；你要批驳别人，就要针对他的事实和论证，拿出自己的事实和论证过程。切忌武断结论，以“陈腐的思想藩篱”“庸俗浅薄”之类的帽子扣在别人头上，一味地用侮辱性词语对评论对象讽刺挖苦。另外，即使在这方面平时的知识积累不足，也应当临时补课，而不该在文中出现罔顾历史常识的文字，如：“人类有了成熟的宗教信仰，是轴心时代以后的事。两千五百年前的轴心时代及其以前的人类，可能迷信这个、迷信那个，但绝不是信仰，都是原始的、朴素的、简单的相信，不是真正的信仰。”这段话干脆利落直接否认了基督教旧约时代以色列人堪称典范的纯全的宗教信仰。既要谈信仰，这样的常识错误就不该出现，这样违背事实必然贻笑大方，还会被读者质疑作者是否拥有讨论宗教信仰的基础知识。
慕道：由此看来，要谈论基督信仰问题，首先要读《圣经》。
裘真：的确如此。其实，关于中国古人是否信仰上帝的问题，在基督文化领域多年来一直在探讨，且常常发生争论。有两位基督徒对何光沪的质疑文章，你可以找来看看。
慕道：是吗，我很好奇，您能否在此作一下简单介绍？
裘真：两位基督徒分别是“小草”和苏小和，“小草”的文章题为《何光沪之谬：混淆基督教的上帝和中国古人的上帝》，尽管这篇文章也承认中国古籍里有“帝”这个词汇，但认为“之所以在中文里把基督教所信的神称为上帝，那只是翻译的缘故。”而苏小和则在《在甲骨文里找不到上帝——兼与何光沪教授商榷》一文中呼吁：“中国人不要试图在甲骨文里寻找上帝，不要试图在《尚书》和《诗经》里面寻找上帝。如果一个人这么去做，意味着有可能出现一个致命的错误。”他的理由是：“从圣经启示的意义上看，我们所信仰的上帝，是亚伯拉罕的上帝，以撒的上帝和雅各的上帝。这是三个意义组合在一起的上帝启示，是一个三一启示，一个都不能少。至于甲骨文里记载的上帝，《尚书》和《诗经》里一闪而过的上帝，从文献的层面上看，与亚伯拉罕的上帝，以撒的上帝和雅各的上帝完全无涉，至少在文字的传承意义上，我们找不到一丝一毫的证据。从基督教思想史的意义上，我们也不应该在甲骨文里寻找上帝。”
慕道：我觉得，这两篇文章并未否定中国古时有宗教信仰。但质疑的目标准确，论证有力，还是击中要害的，我不知道何光沪先生会如何作答。相比较而言，祈萌之先生的质疑就给人“隔行”之感。显然。要想进入这个论域，无论持何种立场，最起码要熟读圣经，了解一些必要的神学知识及圣经的历史背景。
裘真：祈萌之先生可能认为中国古人信仰上帝是何光沪先生一个人的发明，2014年，学者杨鹏也出版了《“上帝在中国”源流考——中国典籍中的上帝信仰》的学术专著。该书从一个特别的视角审视中国政治—宗教思想史，不仅对“上帝”这一概念从商朝到清朝历经数千年的演化进行了考证和深入浅出的分析，更从中国文化传统中“上帝”以及天人关系的角度对中国政治以及宗教思想史作了宏观把握。“上帝”崇拜（天崇拜），是有文字记载以来的中国君王朝廷的宗教传统，在政治上属于中国最高的宗教，是中国宗教传统中最具政治性的宗教。君王垄断了“上帝”崇拜（天崇拜），其他宗教皆没有取得与上帝崇拜同等重要的政治地位。这一特殊角度的选取，不仅为后人提供了思考中国文化精神的新角度，更着眼于构建中华民族未来的信仰文化，极具前瞻性。何光沪先生是这样评价杨鹏的“上帝说”：“杨鹏先生已经论证了，中国古人所理解的上帝，七个特征中，有六个是同圣经一致的，这很正常。……杨鹏先生的详细研究，印证了我以前的说法：‘上帝’观念不是舶来品，对上帝的信仰，是中国‘最古老、最地道’的信仰；对上帝的信仰，中国人从有据可查最古的时代——甲骨文记载的商代，至少是3300年前就有了。”批判一位学者最好用批判的武器而不是武器的批判，我介绍这本书，是为说明，要批驳中国古人有宗教信仰这一观点，仅将“帝命雨”简单归结于“文学想象”四个字即认为完成了论证过程，是不行的。
慕道：真理越辩越明，期待将来有更好的话题，继续畅谈。
慕道、裘真更多作品
世说文丛总索引
评论